ENTREVISTA A FRANCISCO RUBIO LLORENTE

«El Gobierno se ha dejado llevar por la prisa para que España sea la primera en ratificar el Tratado»

Por NIEVES COLLI y MANUEL MARÍN   en  “ABC” del 23/01/05

Por su interés y relevancia, he seleccionado la entrevista que sigue para incluirla en este sitio web. (L. B.-B.)

 El formateado es mío (L. B.-B.)

La solemnidad del despacho en el caserón del siglo XVII que alberga el Consejo de Estado se disipa por la afabilidad del personaje, un hombre templado y de modos académicos, que quiere dar a la institución un sentido más práctico. Lo primero que hizo al llegar fue pedir un ordenador. El toque del cambio lo delata también una foto «familiar» con el presidente Rodríguez Zapatero

-¿Ha llegado el momento de reformar en profundidad la estructura territorial de España o el proyecto del Gobierno es una cesión forzada por su compromiso parlamentario con determinadas fuerzas nacionalistas?

-Creo firmemente que es oportuno hacer cambios en la Constitución. Después de 25 años de vida constitucional, después de que se ha creado un mapa político de España gracias a la aplicación de la Constitución, es hora de que ese mapa político se refleje en la Constitución. La oportunidad del cambio a mí no me ofrece ningún género de duda. Otra cosa distinta es si la coyuntura política permite hacer el cambio que hace falta hacer; si la coyuntura política no lo permitiese, sería un lamentable obstáculo para no hacer lo que se debe hacer. Pero yo tengo la esperanza de que sea posible.

-¿Cuando habla de coyuntura política se refiere a que haya acuerdo entre PSOE y PP o a la dependencia parlamentaria del Ejecutivo de Zapatero de ERC?

-Me refiero a todo. Es obvio que una reforma constitucional no se puede hacer de ninguna manera sin un acuerdo de los dos partidos. También es bastante obvio que no puede ni debe hacerse como un acuerdo entre los dos grandes partidos que el resto de los partidos perciba como un frente común en relación con ellos. Ahí está la habilidad del político.

-¿Cree que es discutible el término de nación?

-La Constitución se basa en la unidad de la nación española. Y el Estado español es el Estado de la nación española, para mí, sin ningún género de duda. Por eso siempre he combatido la idea del Estado plurinacional. El Estado español no es el que resulta del acuerdo de tres o cuatro naciones distintas asentada cada una de ellas en un territorio propio. No. Es un Estado nacional, un Estado de la nación española. Ahora bien, con la misma sinceridad, creo que la nación española es una nación compleja, una nación de naciones. La realidad sociopolítica de nuestra sociedad tiene una estructura diferenciada en la que cabe distinguir partes importantes de la sociedad que tienen una lengua, una cultura, unas tradiciones propias, un sentido de identidad propio y que se sienten españoles -los que se sienten españoles, que por desgracia no son todos- como miembros de esa comunidad a la que sienten también como parte de España. Eso es lo que yo entiendo por España plural, por España como nación de naciones o como se quiera decir.

-Usted ha sugerido la introducción de la definición «comunidad nacional» en la Constitución...

-Cuando se habla de España como nación de naciones, la expresión sería absurda si el término nación no se utilizara en dos acepciones distintas: la nación como nación cívica, como una comunidad asentada sobre un territorio sobre el cual ejerce la soberanía, el dominio. La nación española es eso. Dentro de esa nación española, de esa nación cívica, definida en buena medida por el territorio, hay naciones que se definen por otros signos de identidad, por la lengua, por la historia, no por el territorio. Se les puede llamar naciones culturales, nacionalidades, comunidades nacionales... qué más da.

-Parece que encontró una definición del agrado de los nacionalistas.

-El término comunidades nacionales ha sido aplaudido por algunos nacionalistas y alguna responsabilidad tengo por haberlo puesto en circulación... Puedo explicar por qué. Me parece un término mucho menos peligroso que nacionalidad, mucho menos explosivo, en sí mismo y por el uso que del término nacionalidad se ha hecho en estos 25 años. Por nacionalidades se ha entendido históricamente naciones sin estado que aspiraban a tenerlo. Lo cual resulta ya un poco perturbador, digamos, en el equilibrio político de España. En segundo lugar, el artículo 2 de la Constitución contrapone nacionalidades y regiones y ahí hay un riesgo de equívoco porque parece que las dos son entidades con territorio propio. Las regiones sin duda, eso es una categoría puramente espacial. Y al poner en el mismo plano nacionalidades y regiones, parece que las nacionalidades también son entes territoriales, aunque no se definen por relación al territorio. De lo que a mí me parece una cierta turbiedad, se ha producido una dinámica según la cual se entiende que hay dos géneros de comunidades autónomas: las que vienen de regiones y las que vienen de nacionalidades, y estas últimas tienen un mayor derecho a la autonomía que las otras. Y eso ha llevado a que se califiquen como nacionalidades partes del territorio nacional que ciertamente no son naciones sin estado. Me parece que eso ha dado lugar a una dinámica inconveniente. Dicho esto, que España esté organizada en comunidades autónomas que, en cuanto tales, son todas iguales, no nos permite ignorar que España es una nación de naciones, que hay naciones culturales diferenciadas. ¿Cómo llamarlas? Comunidades nacionales. ¿Por qué? Para disociarlas del territorio. En España hay comunidades nacionales, pero no se corresponden con ninguna comunidad autónoma. En primer lugar, porque como tal comunidad cultural ocupan espacios en diversas comunidades autónomas, y en segundo lugar porque en aquellas comunidades autónomas donde tienen un mayor peso tampoco son los únicos habitantes de esa comunidad autónoma. El pueblo vasco está integrado por todos los habitantes del País Vasco, sea cual sea la comunidad de la que proceden, y lo mismo ocurre con el pueblo catalán. En esas comunidades, en la medida en que la mayoría de la población pertenece a una comunidad nacional, es lógico que el gobierno esté inspirado por referencias específicas de esa comunidad nacional, pero sabiendo que esa comunidad nacional no es la dueña única de ese territorio. Por eso sugerí el término. Desde el punto de vista de las ideas que estoy exponiendo, lo que no me parece bien es que ninguna comunidad autónoma se autodefina a sí misma como comunidad nacional. Las comunidades autónomas no tienen que definirse en sus estatutos de ninguna manera.

-¿Obligaría la introducción de ese nuevo término a reformar el artículo 2 de la Constitución, que habla de nacionalidades y regiones?

-Creo que no es necesario. El artículo 2 es en cierta medida una disposición transitoria y reconoce el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones. Y ese derecho a la autonomía se ha plasmado en la creación de Comunidades Autónomas. No tengo ninguna propuesta para modificarlo.

-¿Hasta dónde puede aguantar el Estado el órdago de Ibarretxe?

-Sobre que las Cortes Generales deben decir que no al plan Ibarretxe, no tengo ningún género de duda. Más que por lo que dice, por la manera en que lo dice. Hay muchas cosas que serán buenas, malas o regulares, pero que se pueden discutir. Lo que no se puede discutir es el preámbulo, porque eso es una provocación y el Gobierno de España no puede entrar a la discusión. En ese punto, la respuesta no puede ser mas que no. El órdago ulterior no sé si se va a producir, pero sugiero una observación: el señor Ibarretxe dice que el referéndum o consulta no tendrá valor jurídico, sino político. En democracia aceptamos que la política sólo se hace en el marco del Derecho. Al afirmar que se va a realizar un acto que no tiene valor jurídico pero sí valor político, uno mismo se está colocando fuera de la democracia. Eso no se puede hacer, eso no se puede hacer. Dudo mucho que se llegue a convocar el referéndum, pues el Gobierno tiene instrumentos ordinarios para frustrar eso.

-¿Queda el Estado indefenso con la supresión del delito de convocatoria ilegal de referéndum?

-Eso no hay problema. Vamos a imaginar que se convoca el referéndum. Se recurre al Tribunal Constitucional, éste lo suspende sin ningún género de duda. Y si aún se sigue adelante, hay un delito clarísimo de desacato a un mandamiento judicial.

-¿Vería justificado, como han defendido algunas voces en el PP, la aplicación del artículo 155 de la Constitución?

-El artículo 155, que heredamos de la constitución alemana, está muy bien y tiene que estar en la Constitución. En Alemania no lo han utilizado jamás. Que no lo hayan hecho allí no quiere decirse que no se pueda hacer en España, pero es un último recurso porque es una medida muy traumática. Si a uno lo ponen entre la espada y la pared, al final tiene que hacer de tripas corazón y acudir a las medidas por traumáticas que sean, supongo, pero con la conciencia de que es un instrumento que hay que intentar no utilizar mientras haya otros elementos.

-La mera aprobación por el Parlamento vasco del plan Ibarretxe, en la medida en que contiene planteamientos claramente inconstitucionales, ¿no era suficiente para recurrir ante el TC?

-Eso lo he combatido siempre. El plan Ibarretxe es una propuesta inaceptable, pero vivimos en una democracia liberal y la gente puede hacer propuestas inaceptables, mientras se queden en propuestas y no intenten imponerlas. Si un partido propusiera ahora la abolición de la propiedad privada, eso sería inconstitucional, pero no lo vamos a llevar al Tribunal Constitucional por eso.

-Pero las propuestas, más allá del efecto jurídico, tienen un efecto social indudable. ¿No hay riesgo de que los nacionalismos excluyentes terminen ganando el pulso en la calle?

-El plan Ibarretxe, desde el punto de vista de las ideas, de los objetivos y de las finalidades que persigue, ¿supone algo absolutamente nuevo, algo que no estuviera ya en el programa máximo del PNV y, por supuesto, de los otros partidos nacionalistas? Esa tensión la estamos viviendo desde hace ya muchos años. Y respecto al resto de España, a mi juicio tampoco significa un salto cualitativo de tal naturaleza que merezca un trato jurídico distinto.

-Cuando la mitad del espectro parlamentario vasco tiene que ir con escolta, ¿es bueno fomentar ese debate y crear un clima de alarma social a sabiendas de que el plan Ibarretxe no puede prosperar?

-La alternativa sería no tramitar en las Cortes el plan Ibarretxe. ¿A quién se le está quitando la posibilidad de intervenir? A las Cortes. ¿Disminuiría eso la tensión en el País Vasco? ¿Se podría prohibir que los proponentes del plan se rasgaran las vestiduras por el mal trato recibido? Y si llevaran el desprecio a la campaña electoral vasca... Creo que en estas cuestiones, salvados los principios, hay que operar con criterios de eficacia.

-Batasuna está recuperando protagonismo y su grupo parlamentario no fue disuelto. ¿No se está desautorizando al Tribunal Supremo?

-Ese es un tema jurídicamente muy difícil porque la ilegalización de un partido no priva de mandato a los elegidos por esa idea de que los representantes de los ciudadanos lo son hasta que concluya el mandato. No se les puede privar del escaño. ¿Qué haces con eso? No es muy popular lo que digo, pero es sencillamente lo que pienso: creo que al ordenar la disolución del grupo parlamentario, el Supremo estaba ordenando una decisión que difícilmente podía tomar el presidente del Parlamento vasco. Éste propuso la modificación del Reglamento para que eso fuera posible, y no prosperó... Es decir, tenemos que aceptar que un Parlamento no es un órgano administrativo; tiene una dinámica propia, unas rigideces, unas fronteras propias, que hay una separación de poderes y que no es normal que un juez pueda emitir mandatos. De manera que esto, a mí, no me escandaliza.

-Entonces, ¿el Supremo se equivocó?

-No sería yo tan desmesurado como para decir que el Tribunal Supremo se equivocó. La verdad jurídica siempre es la que dicta el tribunal de última instancia. Pero también es verdad que la puesta en práctica de esa medida siempre tuvo pocas posibilidades de éxito porque iba a chocar con obstáculos que no se pueden abatir.

-¿No interpreta que se haya producido una desautorización?

-De cara a la opinión pública, sin duda. Y he lamentado las caras de satisfacción con las que han recibido en el Parlamento vasco la decisión del Tribunal Superior de Justicia \ porque se está haciendo mucho daño a la Justicia, al Supremo. Pero en su día también me pareció que la decisión del Tribunal Supremo era errónea, poco meditada.

-¿Ve un escenario electoral vasco con una candidatura legal de Batasuna?

-Esta es otra cuestión: si la Batasuna ilegalizada o las gentes de Batasuna que no están contaminadas por el pacto con ETA pueden crear un partido alternativo que no sea susceptible de los mismos reproches de los que ha sido objeto Batasuna. Pues seguramente sí. Y si lo hacen bien y son gentes que no han podido ser inculpadas, mal lo tendrán las juntas electorales para rechazar la inscripción de esas listas.

-Usted se ha mostrado partidario de adaptar la Constitución española a la europea. Finalmente, por indicación del Tribunal Constitucional, el Gobierno no lo ha hecho. ¿Qué problemas pueden plantearse?

-A mi juicio, el Constitucional se ha equivocado. Pero lo que él ha dicho es la verdad jurídica. Si el TC dice que no hace falta reformar la Constitución para ratificar el Tratado europeo, así es y no tiene vuelta de hoja. Otra cosa bien distinta es que a mí me parezcan convincentes las razones que llevan al Tribunal Constitucional a esa decisión, que no me lo parecen. Ahora tenemos que ratificar el Tratado y lo podemos hacer sin modificar la Constitución en modo alguno, tanto más si esa ratificación recibe un apoyo fuerte el próximo 20 de febrero. Pero las razones que había para reformar la Constitución me siguen pareciendo perfectamente válidas, perfectamente vivas, y creo que la decisión del TC no debería haber eliminado en modo alguno del programa de reformas del Gobierno la necesidad de reformar la Constitución española para que refleje la realidad. Y, sobre todo, el hecho de que nuestros jueces tengan que aplicar el Derecho europeo por encima incluso de la propia Constitución, sin que eso tenga reflejo alguno en ella, es por lo menos sorprendente.

-¿Nos hemos dejado llevar por las prisas de ser los primeros en ratificarla?

-A mi juicio, sí.

-La reforma educativa es otro punto caliente que enfrenta al Gobierno con el PP y la Iglesia. ¿Debe ser la religión una asignatura evaluable en el sistema público de enseñanza?

-La verdad es que no. La mayor parte de los españoles, y desde luego mis hijos y mis nietos, han recibido educación religiosa en la escuela, pero creo que eso debe mantenerse en el ámbito de lo privado. Relevancia pública no la ha debido tener nunca. Y ahora, además, vivimos en una sociedad que, nos guste o no, va a ser cada vez más multicultural, y eso significa confesiones religiosas distintas. Creo que, desde el punto de vista religioso, hay que neutralizar la vida pública en lo posible.