ENTREVISTA A F. GARCÍA DE CORTÁZAR

PRIMERA PARTE

Por Rafael Nieto en “Diario Ya.es” 25 de febrero.

"El País Vasco es el corazón de España"

El prestigioso historiador, en una entrevista exclusiva para diario ya, desmonta las falsedades del nacionalismo vasco con unas declaraciones muy reveladoras

Fernando García de Cortázar (Bilbao, 1942) es uno de los grandes historiadores españoles de nuestro tiempo, que ha sabido mezclar su rigor científico con una asombrosa capacidad de divulgación. Quizá porque, como nos confiesa, siempre ha querido mimar el lenguaje, la forma, lo que en conjunción con su esmerada formación jesuítica lo convierten en un auténtico líder del best seller historiográfico. Premio Nacional de Historia en 2008, actualmente dirige las fundaciones 2 de Mayo, Nación y Libertad, y Vocento, además de la revista de pensamiento El Noticiero de las Ideas. Nos recibe con toda amabilidad en su despacho, y hoy publicamos la primera parte de la entrevista que ha tenido el detalle de concedernos.

Usted siempre se ha caracterizado por dar a sus libros un enfoque global, completo, hablando no sólo de Historia, específicamente, sino también de cultura, de arte… ¿A qué se debe esa inquietud tan particular?

Esa preocupación nace de mi formación, yo tengo una formación interdisciplinar, por mi condición de jesuita que insistía en los contenidos humanísticos, no sólo de griego y latín, sino tb de literatura, tuve unos magníficos profesores de literatura universal y española y de arte, y también la carrera de Filosofía y Letras. Luego también hice Derecho y Teología, es una formación interdisciplinar que me abre las puertas a distintas disciplinas. Siempre pensé que la Historia de España, aparte de dar expresión y manifestar lo que sería una construcción nacional de España en este caso, debía expresar también un sentido misionero de la Historia que también debía expresar el sentimiento de España. Y creo que la mejor forma para expresar el sentimiento de España era utilizar siempre el soporte literario, que se ajusta tb a mi deseo de hacer una obra bella, yo cuido mucho el lenguaje, las metáforas, el color, etc., y por eso me apoyaba en la literatura, en el arte, y además España tiene tal patrimonio literario y artístico que sería un fraude no dárselo a todos los españoles. Yo recuerdo esa frase, no recuerdo de quién es: “Haced vosotros las leyes, dejadme a mí cantar las baladas de mi nación”. Yo creo que en estos años ha habido pocos poetas de la nación española, el propio concepto de España, más allá de las manipulaciones de los nacionalistas y de una izquierda desorientada que pacta con ellos, no ha estado muy presente, entonces yo también he querido cantar las baladas de mi nación española, porque tengo un gran sentimiento de España, heredado también de mis padres.

En cambio, otros historiadores no lo han hecho, han preferido limitarse a contar la Historia de España o del mundo, haciendo incluso a veces compartimentos estancos que no tienen mucho sentido, porque al final todo está relacionado…

Yo entiendo que es difícil, perdón por lo que pueda parecer de vanidad por mi parte, hacer un tipo de historia que relaciona tanto, que se hace desde el presente, que trata de ser una obra bella, estética, yo entiendo que es mucho más fácil lanzarse tranquilamente a una erudición sin más, sin saber si interesa o no, yo suelo decir a veces que los historiadores muchas veces respondemos a preguntas que nadie nos hace, y en cambio quedan sin responder las preguntas que los ciudadanos se hacen. Yo he querido responder a las preguntas que la gente se hace, por eso creo que las instituciones académicas, la universidad y la propia academia, no está tocando el latido de la realidad y a veces da la sensación de que el destinatario de esas obras son los propios universitarios. Yo creo que no, la Historia es mucho más importante que eso, y debe saltar los propios muros de las instituciones académicas y de la Universidad, y buscar lo que los ciudadanos nos piden, el ciudadano de la calle. Suelo decir que la Historia es una magnífica asignatura de EpC, pienso que pocas disciplinas como ella están cargadas de principios cívicos y éticos, y expresan bien lo que podíamos llamar la utopía, no en un sentido real, como Campanella o Tomás Moro, sino en un sentido metafórico, de cambio, de mejora, de aspiración a algo mejor. En definitiva, qué es la Historia si no la aspiración a algo mejor, de supervivencia de las personas frente a los acontecimientos, algunos adversos, frente a la propia naturaleza, etc.

Quisiera saber su opinión acerca de eso que se han dado en llamar “mentiras de consenso” sobre los nacionalistas, ese proceso de renuncia que desde hace décadas está protagonizando España para tener contentos a los nacionalismos periféricos, ¿qué le parece esto?

Yo pienso que sí, yo suelo decir que me he podido equivocar, y ciertamente me he equivocado muchas veces en mi trayectoria vital, en mi vida, pero mis mayores equivocaciones no están en la interpretación del nacionalismo, que siempre tuve muy claro lo que era. Ya mucho antes de que distintos movimientos y personas fueran críticas con el nacionalismo, yo lo fui, publiqué un libro a principios de los ´90 muy crítico con el nacionalismo vasco. Pienso que el gran problema para la democracia nuestra actual era esta especie de religión secular que es el nacionalismo, que más allá de los derechos individuales de las personas pone su objetivo en los derechos de una pretendida patria común, nación, etc. Sí me ha llamado la atención la complacencia con la que se ha tratado a los nacionalistas, con la que se sigue tratando a los nacionalistas, me llama la atención porque así mismo creo que la Historia debe hacer balance, que es otra característica de mi historia. Hay un momento en el que yo reflexiono sobre los acontecimientos, sobre el pasado, con un sentido de adjudicar aciertos y errores desde mi punto de vista individual. Creo que hemos llevado al tribunal de la Historia al fascismo en sus distintas vertientes, también al estalinismo y al comunismo, en cambio no hemos llevado al tribunal de la Historia al nacionalismo que es tan responsable de tales horrores y tales desgracias, y que realmente golpea en este momento a una España integrada en Europa y parece un anacronismo tremendo pero que lo es; que yo tenga que llevar escolta policial por escribir, pues es tan injusto, y te hiere que esto esté pasando en el corazón de Europa, y está pasando porque hay una ideología nacionalista en su versión terrorista que trata de afirmarse a través del terror y la violencia. No hay que olvidar que en este momento en el corazón de Europa, se mata, se asesina por el pretendido derecho de autodeterminación. Yo creo que ha habido demasiada contemporización con estas ideologías que pueden estar en esa teoría de no airar a los nacionalistas, de no decirles las verdades del todo, para ver si colaboran con nosotros. Yo suelo decir que ellos tienen tan claro el objetivo, el problema es que al otro lado de la mesa no hay gente que crea en su idea de nación española, y por eso tienen tal exceso de publicidad, mucho más de lo que sus votos en el conjunto de la nación española les podían reportar.

Sería bueno que alguien de su prestigio pudiera explicar a nuestros lectores, de forma didáctica, cuál cree que es el origen de las mentiras sobre la patria vasca, por qué razones no es posible hablar de la existencia de una nación vasca como tal.

Se podrían dar muchísimas razones, se podría decir que la Historia es la gran partera de la nación, y realmente así se ha considerado. No es que existan historias nacionales porque hay naciones, sino al revés, existen naciones porque hay historias y acontecimientos nacionales. Por ejemplo, un acontecimiento nacional y estamos hablando desde la Fundación 2 de Mayo, es la Guerra de la Independencia, que es un acontecimiento nacional que va a precipitar la idea de nación. Entonces no podemos, hacer una nación vasca, porque la Historia por el contrario, dice exactamente lo contrario, jamás ha existido en buena parte del País Vasco hasta 1980, la puesta en marcha de la Comunidad Autónoma vasca y del Estatuto de Guernica, porque antes existían las provincias vascongadas, y cada uno con su itinerario, pero que no existía ninguna institución común que nos permita hablar de eso. Por otro lado, yo suelo decir que ciertamente, lo afirmo con rotundidad, no hay otra región en España que pueda reivindicar menos su capacidad de secesión o su independencia que el País Vasco. El País Vasco está en el corazón de Castilla, y es como la gran abuela de España: eso nos dice la Historia. Y por eso realmente, la capacidad de la manipulación de la Historia es más fuerte en el País Vasco que en otra regiones, incluso en la propia Cataluña donde también se da manipulación de la historia pero tienen muchísima más identidad nacional “la historia catalana” que la del País Vasco. El País Vasco no me canso de insistir, es el corazón de España. En Vizcaya en el año 60 es la provincia menos autóctona de España, en cambio en Badajoz el 92% de la población ha nacido allí. Una cosa es que electoralmente, en un momento determinado los vascos deciden un proyecto secesionista, pues habría que considerarlo, se podría considerar. Pero realmente la nación en el sentido que nosotros tenemos, de comunidad nacional basada en una historia común, en una lengua común, en determinados elementos comunes no existe nada en el País Vasco y llamativamente podríamos decir que en el País Vasco todo ha sido objeto de debate y confrontación entre los propios vascos. No coincidimos ni en el idioma, la gran mayoría de la población tiene como único idioma el castellano, sólo son unos pocos los que tienen el vascuence, no coincidimos ni en el nombre a la hora de llamarlo (yo siempre lo llamaría vascuence y no euskera), no coincidimos ni en los límites geográficos de lo que sería ese pretendida nación de los nacionalistas, unos incluyen Navarra y otros el País Vasco francés…no coincidimos ni en el himno ni en la bandera…Es decir, que es todo lo menos empastado y llamativamente nacional que existe. Porque realmente cuando los nacionalistas se les llena la boca con sus exigencias de una España plural, que me parece estupendo, y efectivamente desde 1978, es una España plural, lo que hay que recordarles es que es muchísimo más plural el País Vasco y Cataluña que lo que sería el gran conjunto de España. ¿Por qué es mucho más plural? Porque han tenido dos grandes oleadas migratorias, una a finales del XIX, y otra en los años 50 y 60 del franquismo, que en caso del País Vasco coinciden con dos grandes momentos o dos grandes gritos nacionalistas: el de Sabino Arana y el de ETA. Yo como no soy nacionalista pienso que las naciones no son un fenómeno natural, sino que es algo que se construye y realmente lo llamativo es que eso lo han sabido hacer los nacionalistas, y durante estos años ellos han aprovechado teóricamente los márgenes que han interpretado que les tenía que conceder la Constitución para ir construyendo su nación. Y tenemos declaraciones clarísimas en esta línea, “primero construyamos la nación y luego la independencia”, tanto en el caso de Arzallus como en el caso de Pujol. En cambio sorprende que durante estos años, el discurso nacional español es de una pobreza enorme, casi prácticamente está soterrado, es decir, se da por hecho, y no hay que darlo por hecho porque la nación es un plebiscito diario. La nación se construye diariamente y lo que se ha ido construyendo en las autonomías es una nación étnico-lingüística de los nacionalismos catalán, vasco y gallego, y en cambio no se ha hecho lo mismo con la idea de ciudadanía del campo español.

SEGUNDA PARTE

"Es a partir del siglo XIX cuando podemos hablar de nación española"

Por Rafael Nieto. En “Diario Ya.es” del 26 de febrero.

Después de su dura crítica a los nacionalismos, nuestra entrevista con el historiador Fernando García de Cortázar discurre por otros importantes vericuetos: el origen de la nación española, el valor del levantamiento popular de 1808 y la preocupante desconsideración con que los sistemas educativos autonómicos tratan la Historia de España.

Hablemos de la Guerra de la Independencia, un acontecimiento que ha dado lugar a una polémica historiográfica sobre dónde debemos situar, cronológicamente hablando, el nacimiento de la nación española. Hay historiadores que tienen claro que España nace como nación en la época de los Reyes Católicos, incluso algunos que llevan ese comienzo hasta Recaredo, ¿cuál es su posición al respecto?

Ah, no, yo soy rotundo en eso, yo creo que es a partir del siglo XIX cuando podemos hablar de nación española. No quita, y esto que quede bien claro, para decir y afirmar que a partir de los Reyes Católicos existe, como pionero en Europa, un estado moderno que se va a ir cohesionando poco a poco, pero el sentido nacional que implica emoción, sentimiento, etc., yo creo que es ciertamente un fenómeno de finales del XVIII y concretamente en España, del XIX. Es decir, es en la Revolución Francesa cuando se grita: “¡Vive la nation!”, ¡viva la nación!, entonces este concepto nacional, que es un concepto revolucionario frente a una sociedad absolutista, es la nación la que me da derechos no mi condición de clero, o de aristocracia, o de tercer estado, eso es radicalmente moderno y eso no se puede poner, yo entiendo, en el siglo XVIII. Lo que sí quiero decir es que esta nación nuestra, que en buena medida afirma sus raíces en la Historia, no puede olvidar que efectivamente somos hijos de Roma, somos hijos de los godos, somos menos hijos de los árabes (en eso habría que insistir…, nos han dejado muchísimas menos cosas que las que nos dejó Roma) y que eso también pertenece a la historia de la nación española. Por tanto, podemos hablar de España, de un Estado que se va a cohesionar a partir de los Reyes Católicos con grandes manifestaciones de esa cohesión y de esa centralización a partir del siglo XVIII con los Borbones, la nueva dinastía que se instaura en España después de los Habsburgo, pero pienso que la idea de nación sólo se puede hablar después de Napoleón, y esto para mí no tiene ninguna duda desde el punto de vista de la ciencia política. Otra cosa es que la idea de nación, que a veces se utiliza en otro sentido, tenía más que ver con el “terruño”, con la patria chica. Otra cosa es que ya existen manifestaciones de lo que va a ser la nación, eso es clarísimo, no se inventa en Cádiz, lógicamente; el hecho de que haya una guerra de la independencia está demostrando ya el carácter proto-nacional de España, cosa que no ocurre ni en Alemania ni en ningún otro sitio. Napoleón se dio cuenta de que esto era distinto…, aquí ya había un empaste, una cohesión, que sería una cohesión nacional. Desde la época de los ilustrados se hace ese trasvase, y se habla de un patriotismo de la nación, de lo que sería el Estado, no de un patriotismo de la patria pequeña, del terruño. Para mí eso no admite duda.

En cuanto al levantamiento popular que se produjo el 2 de mayo de 1808, también es un asunto controvertido, ya que algunos autores hablan de un movimiento generalizado, mientras que otros son más específicos al hablar de clases sociales y personajes representativos de un tipo muy concreto de ciudadanos, ¿qué piensa al respecto?

Yo creo que tiene bastante de espontáneo y de popular. Claro, nunca se puede dar químicamente puro, tenía que haber una cierta dirección del movimiento, pero yo entiendo que es un movimiento de clases populares y de clases medias, de clases medias militares, no son altos mandos sino capitanes los que se levantan, y en eso habría que insistir, porque las instituciones estaban amparando a los franceses, y amordazadas por ellos. Yo entiendo que sí, y aunque sea como metáfora sirve. Y de hecho, el carácter proto-nacional de la guerra se ve claramente en el hecho de la guerrilla, que es un fenómeno importantísimo, numerosísimo, y tenemos multitud de datos, incluso de los observadores franceses que decían que cada vez había más guerrilleros. Esa guerrilla no se podía haber mantenido sin el apoyo popular. Curiosamente, un lugar donde tomó una fuerza especial la guerrilla fue en el País Vasco, y es en el País Vasco donde menos se está celebrando el bicentenario de la Guerra de la Independencia, así como en Cataluña. Una de las gestas de la Guerra de la Independencia es la Batalla de Vitoria, a la que puso música Beethoven, y en cambio el Gobierno vasco no tiene ningún interés en celebrar esto hecho que, en buena medida, refuta toda su teoría nacionalista. Realmente, estaba ya refutada por el propio Sabino Arana que, en un momento, cuando se pone a escribir dice: “Cuando me pongo a escribir de mi pueblo, me echo a temblar”, porque nada de lo que hicieron viene a apoyar su proyecto independentista. Él era consciente de que todo lo que habían hecho los vizcaínos no colaboraba con su idea de separación, de enfrentamiento a Castilla, todo lo contrario. Si Vd. ve las cartas de Elcano, él firmaba como “un castellano de Guipúzcoa”.

¿Qué importancia tiene el conocimiento de la Historia, de España y Universal, en este momento de la sociedad mundial en que parece que el conocimiento ha perdido todo valor por culpa del relativismo?

Me parece un ejercicio de sano relativismo, y subrayo lo de “sano”, porque hay un relativismo malsano, enfermo y morboso, de poner lo absoluto en lo que es absoluto y lo relativo en lo que es relativo. El interés por la Historia es global, pero donde más se manipula la Historia es, sin duda, aquí en España. Está muy presente la Historia porque el presenta la manipula, es una Historia manipulada. No deja de sorprender que en algunos estatutos ya consagrados se aluda a situaciones de la Edad Media, cuando la Constitución no tiene que ver nada con la Edad Media, también tienen que ver con la nación, que es la que genera los derechos. Si realmente se ha hecho famosa en España la expresión de los “derechos históricos”, que a mí me sobrecoge, es inexplicable porque la Historia no da derechos, lo que da derechos son las constituciones que los españoles concretos, de una época determinada, nos tratamos de dar. Si la Historia diera derechos, serían los derechos de los muertos sobre los vivos. ¿Qué derechos tienen los muertos, el pasado, para influir en mi presente? Estas ideas se nos cuelan sin aduana, y después cuesta desmontarlas y la gente las utiliza como una especie de latiguillos. Lo que da los derechos somos nosotros a través de los mecanismos constitucionales, pero eso hace que nosotros busquemos derechos para una situación concreta en la Historia, y en situaciones que no tienen que ver nada con la Historia. Pretender que el País Vasco tiene unos derechos, o Cataluña, y se hace una extrapolación en el caso catalán de derechos que tenían algunas minorías en un momento determinado de la Historia para trasvasarlas a un colectivo amplio y numeroso, me parece una barbaridad. En el resto de Europa no se da esa diferencia. Por otro lado, hay una frase que escribió Ortega: “Los nacionalistas y los tradicionalistas (no hay que olvidar que los nacionalistas son una tradición de esta gran familia tradicionalista) no ama verdaderamente el pasado, porque lo que quieren es que el pasado sea presente, hay que amar el pasado pero dejándolo en el pasado”. Ahora está ocurriendo mucho eso, tratan de hacer revivir el pasado, convenientemente maquillado y manipulado, y siempre para obtener ventajas para la separación y la diferencia. El problema no es sólo la corrupción de la Historia, es también la corrupción del lenguaje, el reblandecimiento del cerebro, y como digo, esta gran manipulación del léxico al que asistimos en cuarenta mil manifestaciones. El diálogo se convierte en negociación, la idea de los derechos individuales está aplastada frente a los colectivos, no digamos del idioma…, no puede ser mi idioma si yo no lo hablo. Nunca podemos decir que el vascuence es el idioma de los actuales ciudadanos de la Comunidad Autónoma Vasca cuando no lo hablan. Qué idioma tan llamativo que no es tu propio idioma. Por tanto, son mecanismos que están muy presentes en la sociedad, porque la capacidad de contaminación de los nacionalismos ha sido muy fuerte, y además protegidos por una izquierda, y por unos intelectuales, que no han sabido poner las cosas en su sitio, y no se han dado cuenta de la capacidad destructora que tienen de la idea de libertad. Yo creo que los nacionalismos no hubieran tenido un gran recorrido en España si no los hubiera apoyado una izquierda totalmente desorientada que ha perdido muchas señas de identidad desde 1989, tras la caída del muro de Berlín, y que trata de no perder comba adoptando nombres y emblemas y liturgias nacionalistas.

Quisiera preguntarle también por el hecho, inexplicable, de que treinta y tantos años después de la muerte de Franco, el anterior Jefe de Estado siga estando en la actualidad diaria, es decir, ¿qué explicación tiene que ese hecho no está ya superado por la sociedad española?

Primero, creo que lo que existe es una falta radical de cultura política y de actitudes políticas, y el franquismo lo están alargando sus principales detractores. Y los grandes beneficiados de esto siempre son los nacionalistas, sobre todo los beneficiados de los dos grandes partidos que deberían tener una gran idea nacional y cuidar muchísimo más sus expresiones. ¿Por qué yo no puedo decir “soy español” sin que se me asigne a mi condición de español una de las corrientes antidemocráticas, tradicionalistas, y no a una idea liberal de España, como hay multitud de ideas que han podido ser así? Ese es el triunfo del nacionalismo, y cuando lo hacen Izquierda Unida y el PSOE deberían saber eso. Los nacionalistas han conseguido que en el imaginario de muchos españoles, o de algunos españoles, y que les sale espontáneamente, la idea de España sea no la idea que pueden tener, la gran ilustración, o el gran pensamiento de Francisco de Vitoria, o de Suárez, o de los grandes creadores del Derecho Internacional, o del reformismo liberal, etc., sino que es la Inquisición, la Dictadura de Primo de Rivera y Franco. Me parece una barbaridad, y en el fondo, digamos la cosa claramente: es falta de cultura, no haber leído a los clásicos españoles, no haber leído la Historia, y teniéndolo mucho más cerca, la gran Generación del ´98 que se duele de España, lo hace no inflando el pecho ni con el brazo en alto, sino con ese dolor que ojala tuvieran respecto de sus regiones los nacionalistas. Pero como no existe ninguna autocrítica ni ese voluntarismo, sino que todo es construir cada día su nación, nos llamarán franquistas, nos llamarán lo que sea, porque todo contribuye a esa idea de que como España es el gran enemigo de los nacionalistas, la forma de ejemplarizar a ese gran enemigo es con esa referencia histórica completamente absurda que es llamar franquista a los que creemos en ella.

No quisiera terminar esta entrevista con usted sin preguntarle por su último libro.

Se titula “Breve historia de la cultura en España”, porque yo siempre he tenido esa vocación literaria y cultural, he tenido esa preocupación presente en todos mis libros por lo literario, por lo cultural, y en este libro he tratado de plasmar lo que hay que saber de la cultura en España. Yo mismo la he ido convirtiendo, por mi interés literario, y mi deseo de montar un discurso bello, bonito, más allá de nombres, intenté hacer pasar esta cultura por 22 ciudades españolas. Por tanto es una mezcla de breviario cultural, con los nombres que son importantes en la cultura literaria, plástica, pictórica, arquitectónica, del pensamiento filosófico y religioso, y al mismo tiempo una guía de viajes para seguir amando las ciudades españolas, que también son la gran palanca de la Historia. A mí me llamó la atención una vez que dando una conferencia a catedráticos de instituto, yo cité a Gracián, y uno de los catedráticos me dijo al terminar que Gracián ya no estaba en el bachillerato, es decir, los alumnos no saben quién es Gracián. Me dolió tanto que pensé que con mi libro, que tiene una vocación de popularidad y de gran divulgación, van a saber quién es Gracián. Y sorprende que Gracián, en el año 2006 o 2007, no es conocido en España, y ha sido best seller dos años antes en Estados Unidos.